Euro-Krise: Portugal

[damtos]

Hallo Dieter,

lass dir wenigstens in virtueller Weise für diesen Beitrag von mir die Füße küssen.

MfG damtos

[thermophil]

Na ja damtos, das liegt im vielgelobten System der parlamentarischen Demokratie. Die gewählten Volksvertreter repräsentieren eine Bevölkerungsmehrheit. Basta.
Um gewählt zu werden, muß der Volksvertreter denjenigen Bevölkerungsanteil hofieren, der die größte Stimmenzahl verspricht. Die Gewichtung ist nicht qualitativ, sie ist rein numerisch.
Der Anteil der bildungsfernen Unterschicht an der Gesamtbevölkerung ist relativ die größte Ziegruppe, die sich zudem aus demografischen Gründen stetig vergrößer. Also wird diese Schicht am stärksten beachtet, weil ja, systembedingt, das Stimmrecht nicht unterscheidet zwischen der Stimme des strukturellen Analfabeten und dem des gesellschaftlich engagierten Stimmträgers. Die paar Zehtausend Leistungsträger sind als Stimmpotential völlig unbedeutend und zu vernachlässigen.
Da die M ahrzahl der clase politica den Beruf aus rein wirtschftlichen Erwägungen ergriffen hat ( es gibt in den Parlamenten aller Länder Individuen, die noch nie einen Centimo Wertschöpfung geleistet haben ) , es Idealisten und Visionäre nicht mehr gibt, ist in der parlamentarischen Demokratie eine rationale, dem Gemeinwesen nützliche Handlungsweise nicht möglich, weil sie sofort zur Abwahl des Volksvertreters führen würde.
Es ist schon bemerkenswert, dass der europäische Mensch für allerlei Tätigkeiten, das Führen eines KFZ, das Angeln eines Fisches, die Ausübung eines Berufs oder Hobbies eine Genehmigungsurkunde benötigt, mit zuvor abzulegenden Fähigkeitstests, man ihm aber zutraut, an der wichtigen Entscheidung über den politischen Kurs bei der Führung eines Staatswesens ohne jede Vorbildung mitzuwirken.

Dieter

Sehr schöner Beitrag bzgl. der Demokratie. Danke.

Es wird ja immer nur von "DER" Demokratie gesprochen und manchmal, dass deren Wiege in GR steht. Dass es aber verschiedene Demokratien gibt und die Antike Demokratie keinesfalls mit der heutigen vergleichbar ist. Im Gegenteil.

Demokratie kommt vom griechischen "demos" und "kratein". Letzteres Wort bedeutet „herrschen“. Schwieriger wird es mit "demos". Demos bezeichnete bei den alten Griechen ursprünglich ein Dorf (Staaten waren in der Antike unbekannt), also die Selbstverwaltung der kleinsten Einheit - nicht das "Volk". Volk war ursprünglich Synonym für eine ad-hoc-Armee und bezeichnete eine Gruppierung wehrfähiger Männer. Diese Wehrfähigkeit implizierte, daß sie als Freie Waffen tragen durften. Unfreie, also Unertanen durften dies nicht. Also nix von wegen "Volksherrschaft" im heutigen Sinne! Die Herrschaft der griechischen Einheiten (Dörfer, Städten) ist nach heutigen Maßstäben als aristokratisch zu bezeichnen.

Bei den Griechen hätte man auch nicht von Stimmberechtigten gesprochen, denn Wahlen galten eher als „undemokratisch“. Demokratisch war die abwechselnde direkte Beteiligung der Freien an den Regierungsaufgaben.

Heute ist das in der modernen Demokratie anders. Unser Sprachgebrauch macht es deutlich, doch kaum jemandem fällt es auf: Wir geben unsere Stimme ab! Schon Tocqueville hatte sehr genau erkannt, daß es sich bei Wahlen um ein politisches Placebo handeln kann: "Vergeblich betraut ihr dieselben Bürger, die ihr so abhängig von der Zentralmacht gemacht habt, damit, von Zeit zu Zeit die Repräsentanten dieser Macht zu wählen; dieser so wichtige, aber so kurze und so seltene Gebrauch ihres freien Urteils wird nicht verhindern, daß sie nach und nach die Fähigkeit verlieren, selbst zu denken, zu fühlen und zu handeln und so schrittweise unter das Niveau der Menschlichkeit fallen. […] Es ist in der Tat schwierig, sich vorzustellen, wie Menschen, die vollkommen auf die Gewohnheit verzichtet haben, sich selbst zu leiten, es schaffen sollten, jene gut auszuwählen, die sie anleiten sollen; und es ist unglaubwürdig, daß eine liberale, entschlossene und weise Regierung jemals aus der Wahl eines Volkes von Knechten hervorgehen könnte."

Ein antiker Philosoph würde nach tieferem Studium wahrscheinlich zum Schluß gelangen, daß unsere „Republiken“ und „Demokratien“ das glatte Gegenteil der historischen Formen darstellen.


Hier noch ein paar Links zum eigentlichen Thema des Stranges:
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wi ... 1.17482602
http://www.format.at/articles/1233/938/ ... aeden-gold

Schönes Wochenende und
LG aus Südwest-D bei 32 Grad
Wolfgang

[Dieter Gosdzinsky]

Dann habt Ihr es genau so heiss wie wir hier. Allmählich reichts, jeden morgen um 06.00 schon 27 °, und das seit 4 Wochen.

Die Demokratie hast Du sehr schön erklärt. Es wird nichts nützen, wir sind zu weinige, die wissen, dass man nicht mehr verbrauchen kann als man erwirtschaftet hat.

Mach alle Fesnter zu und warte aufs Gewitter. Hier erst in ca. 10 Tagen so um Sant Bartolomé,da regnets immer das erste mal.

Dieter

[thermophil]

Möchte mal kurz ausführen warum ich dieses Thema hier gestartet habe.

Seit einigen Jahren hat ich mich die wirtschaftliche und politische Entwicklung auf EU-Ebene sehr stark beschäftigt, da ich seit etwa 10-12 Jahren weltweite Entwicklungen sehe, die auf eine globale Wirtschaftskrise hindeuten. Zunächst waren die USA sehr stark bedroht - und sind es immer noch- (Dot.com-Blase, Subprime-Krise, Lehman-Zusammenbruch), doch dann wurde recht schnell Europa zum Schauplatz von Krisen (die Ursachen hierfür will ich mal aussen vor lassen).

Alleine die Entwicklungen in D (Arbeitsverhältnisse, Hartz4, deutsche Innen- u. Aussenpolitik, Bildungswesen, Migration, Lohnentwicklungen) ließen einen alten Gedanken aufleben einen Lebensabschnitt an einem "netten Plätzchen" zu verbringen und das Geschehen in meinem Heimatland aus der Ferne zu betrachten. Einige für mich in Frage kommende Länder habe ich mir bereits angeschaut. Zur Zeit beschäftige ich mich im Speziellen mit den Portugisischen Inseln. Auf Madeira waren wir dieses Jahr. Die Azoren sollen im nächsten Jahr folgen. Deshalb auch der Focus auf die Krisen-Geschehnisse in Portugal.

Da ich im Falle des Falles auch beabsichtige eine Bleibe zu erwerben, denke ich natürlich auch an die Rechtssicherheit. Was Spanien betrifft, gab es da wohl schon zahlreiche Veränderungen, die manchem ausländischen Immo-Besitzer einige Kopfschmerzen verursachte (Wertverfall, Steuererhöhungen, sogar Abrissverfügungen).

Sicherlich denkt man zunächst als eingeschworener EU-Gläubiger, dass es ja schließlich auch Gesetze gibt und so dies in der ach so regulierten EU nicht möglich wäre und wir uns ja nicht in irgendeinem 3.Welt-Land befinden.

Naja, den Glaube hatte ich nie wirklich und zwischezeitlich dürfte so mancher aus rosaroten Träumen erwacht sein.

Heute abend fand ich den folgenden Artikel, der sich zwar auf Frankreich bezieht, aber dennoch zu denken gibt.
Hier ein kleiner Auszug daraus:

Empörung: Hollande zockt ausländische Besitzer von Zweitimmobilien ab

In Frankreich werden auch die Steuern für ausländische Besitzer von Zweithäusern massiv steigen, nachdem der Verfassungsgerichtshof dem Ansinnen der Regierung nun grünes Licht gab. Unter den Betroffenen geht eine Welle des Aufschreis um, die einmal mehr darauf hinweist, wie es um die Rechtssicherheit in der Europäischen Union bestellt ist. Experten sind trotz allem auch weiterhin der Auffassung, dass die geplanten Steueranhebungen der Regierung gegen geltendes EU-Recht verstoßen. Zudem seien die Maßnahmen diskriminierend.
...
für alle ausländischen Besitzer von französischen Zweithäusern Steuererhöhungen von 15,5 Prozentpunkten zur Folge haben wird. Die Kapitalertragssteuer für Ausländer soll demnach von 19% auf 34,5% steigen, was nach dem Urteil des Verfassungsgerichtshofs nun auch umgesetzt wird.
...
sondern auch auf deren jährliche Mieteinnahmen werden die an den Staat abzuführenden Steuern um 15,5 Prozentpunkte von 20% auf 35,5% klettern.
...
Wer sich jetzt noch fragt, wie es um die Rechtssicherheit in der EU bestellt ist, sollte sich der aktuellen Entwicklung gewahr sein und bedenken, was die Politik im Laufe dieser Krise noch alles an bestehenden Gesetzen über den Haufen werfen wird, um Staaten und sich selbst zu retten.
http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=23502

Dem ist wenig außer verunsichertem Kopfschüttel hinzuzufügen.
Wahrscheinlich hat sich bisher kaum jemand über ein solches Szenario Gedanken gemacht. Jedoch wirft es weitreichende Fragen auf.

Was meint Ihr dazu?

Schönen Abend
LG Wolfgang

[thermophil]

Oha, das geht ja Schlag auf Schlag!

Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Veröffentlicht: 21.08.12, 13:00 | Aktualisiert: 21.08.12, 13:02

Nach Madeira wird nun auch die autonome, portugiesische Region Azoren ein Rettungspaket erhalten.
135 Millionen Euro sollen dafür bereitgestellt werden. Nicht nur die hohen Ausgaben, auch die Herabstufung
Portugals stellt etliche Regionen vor große Herausforderungen bei der Refinanzierung von Schulden. ...
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... t-bailout/

LG Wolfgang

[Dieter Gosdzinsky]

[color=#004040]In Frankreich werden auch die Steuern für ausländische Besitzer von Zweithäusern massiv steigen

für alle ausländischen Besitzer von französischen Zweithäusern Steuererhöhungen von 15,5 Prozentpunkten zur Folge haben wird. Die Kapitalertragssteuer für Ausländer soll demnach von 19% auf 34,5% steigen[/color]
sondern auch auf deren jährliche Mieteinnahmen werden die an den Staat abzuführenden Steuern um 15,5 Prozentpunkte von 20% auf 35,5% klettern.[/color]

Wenn dem so ist, ist das nicht von Bestand, denn es verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz der EG. Ich denke, es handelt sich um Steuern für Steuerausländer.
Unterschiede bei der Besteuerung von Steuerinländern und Steuerausländer gibt es allerdings in allen Ländern, auch in De. Ich kenn das Gesetz nicht, vermute aber, dass es sich um die Besteuerung der fiktiven, am Einheitswert bemessenen Eigennutzmiete handelt, genau wie in Spanien. Dann sind das allerdings aufgebauschte Peanuts.

[color=#0080BF]Nach Madeira wird nun auch die autonome, portugiesische Region Azoren ein Rettungspaket erhalten.
135 Millionen Euro sollen dafür bereitgestellt werden. [/color]

Wenn ich es richtig beurteile, hat sich Madeira mit dem gigantischen Stassen-, Brücken- und Tunnelbauprogramm vollständig übernommen.

Wirtschaftlich - touristisch - macht es gegenüber den Azoren einen weitaus besseren Eindruck. Madeira ist ja kein Billigurlaub.

Dieter

[thermophil]

Wenn dem so ist, ist das nicht von Bestand, denn es verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz der EG.

Nun ja, es ist ja überall in der EU usus gegen die EU-Vorschriften zu verstoßen (Maastricht-Kriterium, No-Bail-out-Klausel, etc.). Wenn´s dann "um den eigenen Stamm" geht ist das Hemd eben näher als die Hose. Ich denke das wird noch heftiger. Wir erleben das Anfangsgeplänkel. Du hast recht - bisher nicht der Rede wert. Aber, ... Nachtigall ick hör dir trapsen!

Wenn ich es richtig beurteile, hat sich Madeira mit dem gigantischen Stassen-, Brücken- und Tunnelbauprogramm vollständig übernommen.

Wirtschaftlich - touristisch - macht es gegenüber den Azoren einen weitaus besseren Eindruck. Madeira ist ja kein Billigurlaub.

Habe es ja um Ostern dieses Jahr selbst erleben dürfen (und hier im Forum auch irgendwo erwähnt): Tunnelmäßig ist Madeira der absolute Wahnsinn an Geldverschwendung. Das kommt sicher nicht mehr rein!!



Aktuelles: Portugal: PKW-Neuzulassungen mit -33,1%
http://www.querschuesse.de/portugal-pkw ... n-mit-331/

Schönen Abend
LG Wolfgang

[thermophil]

Nicht dass ich hier zum Schwarzseher werden will,
aber beim Lesen tauchen eben auch immer wieder Nachrichten über Portugal auf!

Verschärfte Krise: Portugal verkündet neue Sparmaßnahmen
Deutsche Wirtschafts Nachrichten | 08.09.12, 01:13

Portugals Premier hat am Freitagabend neue Sparmaßnahmen verkündet: Arbeiter und Angestellte müssen höhere Sozialversicherungsbeiträge zahlen, der öffentliche Dienst muss die Löhne kürzen, Unternehmensgewinne und Reiche sollen stärker besteuert werden.
Angesichts der sich verschärfenden Krise hat der portugiesische Premier Pedro Passos Coelho am Freitagabend in einer TV-Ansprache drastische neue Sparpläne verkündet: So müssen alle Arbeiter und Angestellten künftig 18 Prozent an Sozialversicherungsabgaben zahlen, statt bisher 11 Prozent. Denn Mitarbeitern im öffentlichen Dienst wird ein Gehalt der 14 Gehälter gestrichen. Coelho erklärte nicht, wie das rechtlich funktionieren solle: Erst im Juli hatte ein Gericht die geplante Streichung der 13. und 14. Monatsgehalts für rechtwidrig erklärt, weil eine solche Regelung dem Gleichheitsgrundsatz widerspreche.

Im Gegenzug zur Erhöhung der Sozialversicherungsbeiträge sollen die Abgaben von Unternehmen gesenkt werden. Coelho hofft, dass die Unternehemn dann mehr Leute einstellen und dazu beitragen, dass die Arbeitslosigkeit von 15 Prozent dadurch gesenkt werden könne.

Unternehmensgewinne und die Vermögen der Reichen sollen ebenfalls stärker besteuert werden, hier nannte der Regierungschef jedoch keine Details.

Offenbar werden diese Kürzungen von der Troika aus IWF, EZB und EU gefordert, die derzeit in Lissabon weilt und mit den Portugiesen über die nächste Tranche des Hilfspakets verhandelt. Die Troika scheint zu verlangen, dass es härtere Maßnahmen gibt, damit weitere 4,3 Milliarden Euro ausgezahlt werden können.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... assnahmen/

Weiteres dazu hier: http://uhupardo.wordpress.com/2012/09/0 ... es-landes/

Auch wieder deutlich: Po-litiker scheren sich wenig um Vorschriften, Gesetze oder Entscheidungen von Gerichten.
"Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!"


LG Wolfgang

[thermophil]

Erfreulicherweise mal was Positives.
Das Außenhandelsdefizit wurde stetig zurückgefahren und ist nun fast ausgeglichen.

Ob das an sinkenden Importen liegt (Autoneukäufe sind ja stark eingebrochen), weiß ich jetzt nicht.

Auf alle Fälle volkswirtschaftlich ein Schritt in eine stabilere Wirtschaft (aber es sinken dann auch die Steuereinnahmen!!.
Ob es der Bevölkerung gefällt? Denn das würde ja auch weniger Konsum bedeuten.

Es bleibt spannend.
Interessant für mich ist die Beobachtung, wie relativ still und leise diese Umkehr abläuft.
Aus GR hört man ja anderes! Liegt das an der Mentalität?

LG Wolfgang

[thermophil]

Es bleibt spannend.
Interessant für mich ist die Beobachtung, wie relativ still und leise diese Umkehr abläuft.
Aus GR hört man ja anderes! Liegt das an der Mentalität?

Naja, "spannend" ist bestimmt der falsche Ausdruck, klingt zu überheblich! Und leider finden die Betroffenen das ja gar keinen Falls "spannend". Deshalb...

Es bleibt kritisch!

Sonntag, 16. September 2012
"Wir haben Hunger!"Portugal kurz vor dem Kollaps
Der Erfolgsstory Portugals als "Musterschüler" unter den europäischen Krisenländern droht ein jähes Ende. Das Elend nimmt rasant zu, es gibt schwere soziale Probleme. Den von der Sparwut der Regierung gebeutelten Menschen im ärmsten Land Westeuropas scheint der Kragen geplatzt zu sein.

"Wir haben Hunger, Hunger!", schrie eine ältere Frau am Spanien-Platz in Lissabon inmitten der riesigen Menschenmenge immer wieder. Sie müsse zwei arbeitslose Söhne ernähren, dabei sei ihre Rente im Zuge der Sanierungsaktionen in Portugal auf 420 Euro reduziert worden, klagte sie. Die Frau war nur eine von rund einer Million Menschen, die nach Schätzung der Medien am Samstagabend in ganz Portugal auf die Straßen zogen, um ein Ende der Sparpolitik zu fordern.

Portugal wurde lange als "Musterschüler" unter den europäischen Krisenländern gepriesen. Das zunehmende Elend treibt die Menschen aber nun auf die Barrikaden.
...
http://www.n-tv.de/politik/Portugal-kur ... 34456.html

LG Wolfgang

PS:
Da der Strang hier mehr und mehr zum Alleingang wird, einfach mal die Frage, ob das Thema bei euch von Interesse ist.

[damtos]

Lissabon sind nicht die Azoren - die Azoren sind nicht Lissabon.

Dies merkten wir einmal bei einem internationalen Fußballwettbewerb (WM oder EM) in Madalena/ Pico, wo die Leute in einer Kneipe relativ ruhig emotionlos beim Spiel ihrer Nationalmannschaft zusahen. Interessant auch, dass an jeder Wand ein Fernseher war und man sich beim Gespräch nicht umdrehen musste, um das Spiel zu verfolgen. Hier läuft alles ein wenig langsamer als auf dem europäischen Festland.

Auch glaube ich, dass die sozialen Verhältnisse nicht unbedingt mit dem Mutterland vergleichbar sind, obwohl die Krise auch dort ordentlich durchschlägt. Ich rate daher, sich mit dort wohnenden Deutschen in Verbindung zu setzen, um Näheres zu erfahren.

Mir scheinen Anton, der auch hier im Forum schreibt, von Pico mit seiner Frau recht bodenständig zu sein und können über das dortige Leben sicherlich Auskünfte erteilen.

Es kommt natürlich darauf an, ob man Rentner mit einem gewissen Polster ist oder man auf den Azoren sein Leben bestreiten muss.

Frl. Gruß

damtos

[thermophil]

Hallo damtos,

Lissabon sind nicht die Azoren - die Azoren sind nicht Lissabon.

... Hier läuft alles ein wenig langsamer als auf dem europäischen Festland.

Das würde ich (für mich) schonmal positiv werten. Mich interessiert, wie die Menschen auf den Azoren mit den Einschnitten und dem Sozialabbau, der Arbeitslosigkeit und der fehlgeleiteten Politik umgehen und ob die Azoren (zunächstmal theoretisch) ein Plätzchen für uns sein könnte an dem wir uns wohlfühlen, auch wenn es wirtschaftlich-politisch noch weiter bergab geht. Arrangiert man sich dort eher, oder gibt es Krawalle und Hetze? Ich weiß, Prognosen sind immer schwierig - besonders wenn sie die Zukunft betreffen! Aber wer die Mentalität kennt, kann vielleicht Tendenzen erkennen.

Portugal
Portugal macht Rückzieher: Sparpläne sind vom Tisch
Deutsche Wirtschafts Nachrichten | 23.09.12, 00:33 |

Der portugiesische Ministerpräsident will angesichts der massiven Proteste in der Bevölkerung und unter den Sozialisten nach Alternativen zu den geplanten Erhöhungen der Sozialversicherungsabgaben suchen. Tausende Demonstranten protestierten erneut. ... http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... vom-tisch/

Vom Tisch ist mMn garnichts. Man versucht eben wie vielerorts die Wogen zu glätten und Zeit zu gewinnen. Ewig geht das nicht!

Bin weiter gerne an euren Berichten, Meinungen und Eindrücken interessiert!
Schönen Abend
LG Wolfgang

[hjh]

Laut portugiesischem Statistikamt hatten die Azoren Ende des vergangenen Jahres Schulden in Höhe von 690 Millionen Euro. Das ist je Einwohner 5 mal weniger als das portugiesische Festland hat und 27 mal weniger als das hochverschuldete Madeira.Die öffentliche Verschuldung der Azoren beträgt nur 18 Prozent des Bruttosozialprodukts in der Region, während es im Land bereits 108 Prozent des Bruttosozialprodukts sind und Madeira auf 71 Prozent des Bruttosozialprodukts stieg.
In Deutschland sind es 83 Prozent.
hjh

[Dieter Gosdzinsky]

Das mit den Azorenschulden ist natürlich Augenwischerei, mit der Politiker versuchen, auch hier bei uns in Spanien in Zusammenhang mit den Autonomiebestrebungen Kataloniens, einzelne Regionen schön zu reden.
Die 690 000 000 sind aufgenommene Schulden der autonomen Region der Azoren. Die Azoren sind aber nicht unabhängig, sie sind Teil der Republik Portugal und dementsprechend entfällt natürlich der proportionale Anteil der Staatsschulden auch auf die Azoren. Denn, Renten, Gesundheitsdienst, Transportmittel, Infrastrukturmaßnahmen werden zum Teil vom Staat subventrioniert, nicht von der Region.

Die Gesamtschulden Portugals -und anderer Länder - summieren sich aus denen des Staats, denen der Comunidad und denen der Gemeinden und Städte. Denkt mal an Hamburg und Berlin. Dagegen ist Portugal wohlhabend.

Das Leben des besser Begüterten in der Krisenregion Europa kann durchaus angenehm bleiben, sofern der Begüterte sicher sein kann, dass seine Begüterung dort, wo sie wertschöpft, nicht versiegt. Da ist es egal, wo man lebt. Zumindest hat man dort nicht so viel illegale Inmigration wie auf dem Kontinent.

Wenn alles den Bach heruntergeht, ich denke so an Superinflation oder Ähnliches, wird es wieder, wie nach dem Krieg, denen am besten gehen, die ein Stück Land haben, auf dem sie ihre Kartoffeln und Tomaten selbst ziehen können und dazu noch Auslauf für ein paar Schweine und Hühner bleibt.

Geht das auf denAzoren ? Dann, no problema.

Dieter

[Rusty]

Hey,
ich feue mich auch, dass endlich die Azoren wieder etwas mehr Geld zur verfügung haben. Durch den Baumbomm in Portugal gibt es dort natürlich noch weiterhin Probleme. Bis man das im Griff hat, dauert es noch ein parr Jahre. Nur die Banken dafür verantwortlich zu machen, finde ich jedoch viel zu einfach. Jeder hat eine Mitschuld daran.
Grüße